A ktoś, kto wmówił premierowi, że z rolnictwa da się wycisnąć jeszcze 3 miliardy złotych, po prostu wprowadził go w błąd. Te szacunki nie uwzględniają choćby tego, jak spadły ceny zboża, a co za tym idzie - zarobki rolników. Rozmowa z Waldemarem Pawlakiem (PSL), wicepremierem i ministrem gospodarki w tygodniku Wprost

WPROST: Czy plan rozwoju i konsolidacji finansów publicznych, o którym Donald Tusk poinformował na Giełdzie Papierów Wartościowych, naprawdę tak pana zaskoczył?
WALDEMAR PAWLAK: Zaskoczenie to nie było, bo pan premier zapowiadał wystąpienie od tygodnia. Ale treści planu konsolidacji i rozwoju nikt z nami nie ustalał.

A jego zawartość pana zaskoczyła?
Nie, bo nie ma tam niczego zaskakującego. Jest tam trochę odświeżonych starych pomysłów Platformy.

Interesuje pana teoria gier. Cytuję za pana blogiem: jeśli partner „oszuka", to trzeba wymierzyć „karę", a potem przebaczyć.

Ale ważne, żeby „kara" była zaskakująca.

Pan czyta te wszystkie książki o strategiach „oszukiwania" i „zemsty" ze względu na koalicjanta?
To są strategie pokazujące, że współpraca bardziej się opłaca. To ważne w biznesie i relacjach międzynarodowych, bo nasi zagraniczni partnerzy też je znają.

A partnerzy w koalicji?
To wiedza generalnie użyteczna. Po prostu jak ktoś gra nie fair, to musi mieć świadomość, że w najmniej spodziewanym momencie może spotkać go to samo.

Czyli premier Tusk może się czuć w najbliższym czasie zaskoczony?
Każdy z nas powinien być gotowy na niespodzianki w życiu. Natomiast ważne, żeby we własnym interesie unikać nieobliczalnych działań, bo wtedy partner też może nas zaskoczyć niespodziewanym zachowaniem.

Donald Tusk chyba się tego spodziewa. Stwierdził, że „ambitny plan stabilizacyjny niekoniecznie oznacza stabilizację polityczną". To o panu i o PSL.
Nie widzę związku.

Można go znaleźć na pana blogu: „premier nadmiernie akcentuje projekty długookresowe bez zrozumienia i docenienia projektów współczesnych".
Odnoszę się do faktów. Dobrym przykładem tego jest tabela pokazująca, ile zyskamy na reformie mundurówek w... 2060 roku. Szczerze mówiąc, patrząc na naszą historię, to naprawdę dalekosiężne planowanie.

Premier buja w obłokach?
Nadmiernie wierzy, że można zagadać rzeczywistość. Weźmy przykład wydłużania wieku emerytalnego. Mówi się o nieustannym przesuwaniu jego granicy w górę, a przecież w Polsce i tak średnio przechodzi się na emeryturę dużo wcześniej. Problemem nie jest zbyt niska granica, tylko brak miejsc pracy. Dzisiaj ważniejsze jest stworzenie zachęt do dłuższego pozostawania w służbie.

A jak pan generalnie patrzy na tę koalicję? Jest trudniejsza od poprzednich, w których pan był z SLD?
Ma na tle tamtych jedną dużą zaletę. W tej są faceci po przejściach, których życie zdołało nauczyć pokory. Wyborcy przez 20 lat nigdy nie dali nikomu pełnego mandatu do sprawowania władzy. Myślę, że dobrze by było, żeby w Polsce wytworzyły się mechanizmy rozmów koalicyjnych, tradycyjnych norm współpracy między koalicjantami.

Może wówczas skonsultowalibyście z PO głosowanie za przywróceniem do komisji hazardowej dwójki PiS- -owskich przedstawicieli. PO uznała głosy PSL za zdradę.
Przede wszystkim, gdyby taki mechanizm, o jakim mówiliśmy, istniał, to skonsultowano by z nami wcześniejsze niepotrzebne usunięcie tych posłów z komisji.

Jak stwierdził poseł Stefaniuk, „na afery się nie umawialiśmy".
Trafił w sedno. Nie wszystko da się przewidzieć w umowie koalicyjnej.

Nie da się choćby tego, o czym mówi ostatnia plotka: że jednym z szefów kampanii wyborczej PO miałby być Wojciech Mojzesowicz.
To akurat byłoby osiągnięcie pana Wojciecha, bo w PO jeszcze nie był. Ja bym na to patrzył raczej z rozbawieniem. I odnoszę się ze sporą dozą sceptycyzmu do tej informacji.

Ale Platforma ponoć ostatnio sporo jeździła po wsiach...
Słyszałem o tym, ale z kim oni tam rozmawiali, to naprawdę nie wiem, patrząc po efektach. Nie wydaje mi się, żeby rolnicy byli entuzjastami wprowadzenia dla siebie nowego podatku, tak jak tego chce Platforma.

Może jednak część rolników chce skończyć z niesprawiedliwym systemem ubezpieczeń rolniczych?
Nie sądzę, by to, co się proponuje, było szczególnie bardziej sprawiedliwe. Według pomysłu premiera pozostawia się dotychczasowe podatki i wprowadza kolejny, zamiast zaproponować np. przejście na rozliczenie ogólne. Swoją drogą w wersji roboczej tego programu była tabela podsumowująca dodatkowe wpływy, jakie przyniesie zmiana. Widział pan ją?

Musiałem przeoczyć.

Nic dziwnego, nie mógł pan jej zobaczyć, bo ona w wersji ostatecznej zniknęła. A ktoś, kto wmówił premierowi, że z rolnictwa da się wycisnąć jeszcze 3 miliardy złotych, po prostu wprowadził go w błąd. Te szacunki nie uwzględniają choćby tego, jak spadły ceny zboża, a co za tym idzie - zarobki rolników.

Ale za sprawą dopłat unijnych wieś zaczęła być postrzegana jako bogatsza niż kiedyś.

Dopłaty rekompensowały różnice, zmniejszając rażącą dysproporcję między naszymi gospodarstwami a zachodnimi, i dawały nam szansę konkurowania na unijnym rynku. Ale to, że na wsi nastąpiło jakieś wyjątkowe wzbogacenie, to mity. Widać to choćby po tym, że mimo rosnącego bezrobocia nie następuje przepływ siły roboczej na wieś. No chyba że mówimy o sadzeniu orzechów.

Pije pan oczywiście do wiceministra środowiska związanego z PO Macieja Trzeciaka, któremu zarzucono wyłudzanie unijnych dopłat na uprawę orzecha.
Ale takie dopłaty w ogóle nie mają sensu. Polska nie cierpi na deficyt orzecha i w tym wypadku te pieniądze niczego nie ułatwiają ani niczego nie poprawiają.

A będzie pan bronił minister pracy Jolantę Fedak, jeśli będzie rekonstrukcja rządu?
Na razie o rekonstrukcji słyszę tylko z mediów i nie widzę ku niej żadnych przesłanek. Za to wiem, że kogoś innego na miejscu ministra pracy chciałyby fundusze emerytalne. Kogoś, kto bez dyskusji i szemrania przywoziłby co miesiąc kolejne partie pieniędzy.

Wedle projektu minister Fedak ludzie będą mogli wycofywać swoje oszczędności z otwartych funduszy emerytalnych. Naprawdę nie dostrzega pan w tym zagrożenia?
Nie widzę zagrożenia w tym, że Polacy będą mogli samodzielnie decydować o losie swoich pieniędzy. Wydawaniu ich w taki sposób, w jaki sobie wymarzyli, a nie w taki, na jaki skażą ich analitycy z OFE albo poszczególni dyrektorzy. Podstawą tego systemu ma być zabezpieczenie przyszłości Polaków, anie premii kwartalnych dla osób zarządzających funduszami. A tak to, niestety, ostatnio wyglądało. Propozycja zakłada podstawową emeryturę ok. 1200 zł, a resztę można wypłacić.

Ale duża część Polaków nie wychowała się w warunkach gospodarki rynkowej i po prostu może te fundusze zmarnotrawić, tak jak niegdyś wielu górników przepuściło odprawy.
Pokładałbym większą wiarę w umiejętność myślenia Polaków. To rozwiązanie pozwala na wybór między OFE a ZUS, czyli wzmacnia tę ostatnią instytucję. My przecież nie proponujemy, by ludzie znaleźli się bez środków. Ale by - przy zachowaniu podstawowej państwowej emerytury - mogli decydować o reszcie środków. A instytucje finansowe wreszcie zaczną tworzyć sensowną ofertę, bo będą musiały naprawdę walczyć o klienta.

I tu znowu koalicjant nie jest zachwycony.
Ale postaramy się go przekonać.

A dotarł do pana list Aleksandra Gudzowatego? Ponoć protestuje przeciwko wyrugowaniu go z zarządzania polskim odcinkiem gazociągu Jamał. Do tej pory spółka, w której ma udziały, miała tam kilka procent, a teraz mówi się, że wszystko podzielą między siebie PGNiG i Gazprom.

Może był taki list. Ale to są decyzje, które będą rozstrzygane na poziomie korporacyjnym, więc nie mogę wnikać tu w szczegóły. Ważne, żeby Polska robiła dobre interesy, a dla nikogo nie jest tajemnicą, że pan Gudzowaty ma dziś raczej małe szanse robienia interesów gazowych na Wschodzie.

Gudzowaty twierdzi, że Polska zaprzepaściła szansę na dywersyfikację dostaw gazu, m.in. rezygnując z budowy krótkiego odcinka gazociągu ze Szczecina do niemieckiego Bernau. Choć źródłem gazu byłaby Rosja, Polska zostałaby połączona z systemem UE. Byłaby to namiastka dywersyfikacji?
Prywatnie mogę powiedzieć, że ten odcinek miał pewien sens w tamtym czasie i niewątpliwie byłoby dzisiaj lepiej, gdyby funkcjonował. Ale to moja prywatna opinia i mogę nie mieć pełnej wiedzy na ten temat.

A czy projekt budowy elektrowni jądrowych to w tym momencie „nadmierne akcentowanie projektów długookresowych"?
To akurat jest projekt długookresowy siłą rzeczy i realizujemy go zgodnie z harmonogramem. W tym roku chcemy przygotować dla niego ramy prawne. Ale faktycznie 2020 r. to zbyt długa perspektywa, by traktować ją jako błyskawiczne rozwiązanie problemów energetycznych. Rozwiązaniem może być budowa elektrowni gazowych, bo one mogą być zbudowane w ciągu dwóch, trzech lat.

Można powiedzieć, że elektrownie jądrowe na pewno powstaną?
Wszystko jest jeszcze w sferze obliczeń i wstępnych regulacji. Trzeba będzie wszystko skalkulować, uwzględniając zmieniające się warunki. Niestety, tania energia atomowa to mit. Była ona tania niegdyś we Francji, bo tam program nuklearny służył zarazem celom wojskowym. Ale w naszym wypadku - tylko cywilnym - koszty będą bardzo wysokie.

Pan nie jest aż takim optymistą jak koledzy z rządu, jeżeli chodzi o wychodzenie z kryzysu.
Po prostu uwzględniam czynniki zewnętrzne. Nasza gospodarka dobrze zniosła kryzys, ale bardzo ucierpiała strefa euro. W tej sytuacji duże znaczenie ma polityka kursowa - unikanie nadmiernego wzmacniania złotego. To prowadzi do tworzenia nowych miejsc pracy. Praca jest w kraju, a towary jadą za granicę.

Miał pan niezły wynik w jednym z ostatnich sondaży. Nie będzie pan kandydował na prezydenta?
Obecnie na pewno nie. Wygląda na to, że chłopska partia wystawi kobietę.

Czyli minister Jolantę Fedak albo wicemarszałek Sejmu Ewę Kierzkowską?
To dwie najważniejsze kandydatury.

Minister Fedak?
Tego newsa jeszcze nie będzie.

Rozmawiał: Wiktor Świetlik